La Roue du temps – Sexisme, Matriarcat, Patriarcat…

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7 sujets de 1 à 7 (sur un total de 7)
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  • #1243
    KlianKlian
    Maître des clés

      La Roue du Temps est une œuvre de son temps (premier volume sorti en 1990), mais elle interpellait déjà à l’époque sur les relations femmes-hommes. Pour faire très court, elle la saga met les femmes dans une position de pouvoir avantageuse en tant qu’Aes Sedai ou parfois monarques, mais reste très caricaturale sur les relations femmes-hommes. Ce sujet étant très discuté sur le Discord, il a semblé utile de créer un Topic sur le forum, pour avoir des échanges plus lisibles !
      Bonnes discussions à toutes et tous.

      #1244
      Lain PrydonianLain Prydonian
      Participant

        Coucou !

        C’est moi qui ai lancé le sujet sur le discord, et je me suis (enfin) inscrite juste pour y répondre.

        J’ai lancé la conversation en annonçant que la série avait plus de potentiel de me plaire, parce que le sexisme selon moi omniprésent dans l’oeuvre avait de grande chance de disparaître dans l’adaptation, contrairement à Game of Thrones, ou pour moi le sexisme était trop brutal et violent pour pouvoir disparaitre.

        Pourquoi est-ce que je trouve la Roue du Temps sexiste alors ?
        Je vais y venir.

        – Tout d’abord, faire un monde matriarcal n’est pas forcément féministe. Mettre les femmes en position de pouvoir (comme dans “Le Pouvoir” justemment) et dire qu’elle serait elle aussi des oppresseuses, si j’ignore si c’est vrai ou pas, n’est pas une position féministe pour moi. Au contraire, lorsqu’une oeuvre va jusqu’à mettre beaucoup de misandrie, c’est même l’effet inverse. S’il existe effectivement des militantes féministes ayant des positions essentialistes sur le genre que je me partage pas, aucun homme ne subira dans notre société la mysandrie de la même façon qu’une femme la mysoginie. Bref, c’est plus un débat de société, mais ça me paraîssait important de le signaler.
        – L’Ajah Rouge ressemble beaucoup à une parodie de féministe dite “hystérique” dans sa posture et les positions qu’elles défendent.
        – Beaucoup de personnages féminins ont des traits de caractère similaires, ne supportent pas ou ne comprennent pas les hommes.
        – Beaucoup de femmes subissent ou sont menacées de violences sexuelles.
        – Beaucoup de femmes sont mises à nues ou ont des châtiment ressemblant plus à des pratiques bdsm qu’autre chose.
        – Berelain, qui a dû séduire des hommes pour protéger son pays, est décrite comme une dangereuse mangeuse d’hommes.
        – Les descriptions physiques des personnages féminins parlent souvent de leur beauté ou de leur rondeur, ainsi que de leur poitrine dans les détails.

        J’aime beaucoup la Roue du Temps, mais ces problèmes sont pour moi présents dans quasiment tous les chapitres, et ça rend parfois la lecture très pesante.
        Oui, c’est purement mon interprétation subjective, mais c’est pesant au point où j’ai failli arrêter ma lecture malgré l’amour que je porte à cette série de livres.

        Voilà c’était ma première contribution, je préfère être courte pour pouvoir lire vos réponses (et par flemme soyons honnêtes).

        #1245
        Rhaeven ~Rhaeven
        Participant

          Hello ~

          Je me suis inscrite juste pour ce thread haha (en général je préfère le format Discord pour les discussions mais j’entend que ce soit plus pratique ici).

          En dehors des relations hommes/femmes, je pense que la simple caractérisation des femmes chez Jordan a son lot de problèmes. C’est quelque chose dont je me suis rendue compte dans le Tome 5 car ce problème devient de plus en plus pesant, mais CHAQUE point de vue de femmes (hors Aes Sedai je pense) inclut des caractéristiques similaires extrêmement clichées et sexistes :

          – elles jugent les autres femmes sur leur façon de s’habiller de façon extrêmement dégradante (quand je ne connais aucune femme qui fait ça en vrai, à part peut-être chez les 12-15 ans). Moi je n’en peux plus que chaque nouveau personnage féminin que l’on rencontre soit D’ABORD décrit par son décolleté, puis la taille de sa poitrine, puis sa morphologie, etc…;
          – elles ne supportent pas qu’une autre femme approche leur amoureux, ça va de la jalousie aux châtiments corporels;
          – elles ne comprennent pas les hommes et ne cherchent pas à les comprendre, avec une tendance à leur trouver des fautes pour n’importe quel avis;

           

          Vous n’êtes pas obligés d’être de mon avis mais pour moi, une personne qui met toutes les femmes qu’il rencontre dans un même panier de clichés en pensant qu'”elles sont toutes jalouse, se jugent entre elles et comprennent rien aux hommes” est sexiste. Je ne pense pas que Jordan le soit, surtout vu l’époque à laquelle il a grandit, mais c’est un aspect des livres qui a très mal viellit en tout cas.

          En plus de ce que vient d’ajouter Lain, en temps que femme moi-même c’est très dur de ne pas être indignée et frustrée dans ma lecture.

          #1247
          AntsAnts
          Participant

            De mon point de vu, je ne dirais pas que l’œuvre est sexiste. Certes, il y a une différence mise en avant entre les hommes et les femmes (je vais revenir dessus), mais aucun des deux genre ne me semble être considéré comme supérieur. Les livres donnent une place a peu près égale aux hommes et femmes (ça peut pas être un 50/50 parfait, mais pour moi l’éloignement par rapport au 50/50 est surtout statistique à ce niveau), et introduisent même des réflexions intéressante, notamment avec l’introduction de la transidentité avec (spoiler tome 10 je crois) [spoiler] Halima/Aran’gar et le fait qu’il s’agisse bien de Balthamel qui s’identifie encore en tant qu’homme malgré son corps, et le fait qu’il puisse encore manipuler le saidin. [/spoiler]

            Donc je ne pense pas que l’œuvre soit sexiste. Mais je reste dérangé par moment de la gestion des relations hommes/femmes. Il y a des scènes où cette différence m’a fait rire (je n’ai plus trop les détails, mais à un moment un homme et une femme des Deux Rivières expliquent chacun de leur côté que le secret d’une relation réussie, c’était de laisser les choix peu important au conjoint pour garder les choix importants pour soi, ce qui montre que chacun croit être en maitrise alors qu’il s’agit tout simplement d’un bon équilibre), mais la plupart du temps j’ai trouvé les réflexions du type “les femmes sont incompréhensibles”, “les hommes sont tous benêts”, etc., assez fatigantes. Je ne pense pas qu’il s’agisse de sexisme, mais plutôt tout simplement de la volonté de R-J de faire transparaitre des conflits homme-femme qu’il a perçut dans une œuvre qu’il espère représenter le monde (et en faisant l’effort de se mettre du point de vu de tout le monde !), mais ça m’empêche pas de dire que ce n’est pas ce que j’ai envie de lire quand je lis de la fantasy.
            Au moins, les réflexions de ce genre sont faites dans les deux sens, c’est déjà ça.

             

            Je suis d’accord, Lain, que le fait d’avoir des femmes au pouvoir n’en fait pas une oeuvre féministe. Je ne l’ai d’ailleurs jamais considéré comme tel. De mon point de vu, il s’agissait juste de dire “la moitié de la population peut manipuler le Pouvoir, l’autre non”, et de baser le scénario sur ce déséquilibre. Je n’y vois pas une position sur le genre.
            Et comme je disais précédemment, je suis d’accord qu’il y à pas mal de choses sexuelles dérangeante, mais j’ai eu l’impression, à la lecture, que c’était assez symétrique. Les femmes ne comprennent pas les hommes, et les hommes ne comprennent pas les femmes, les femmes comme les hommes subissent des violences (exemples en spoiler) [spoiler] (viol de Mat, sévices physiques subies par les sagettes en formation, “viol” de Rand lorsqu’il se fait Lier de force, …) [/spoiler]. Peut-être que sur ce point il y a une différence de fréquence, mais si c’est le cas je ne l’ai pas ressenti. Peut-être parce que ça me dérange dans les deux cas, et que je n’ai pas apporté d’importance à la distinction de si ça se passait dans un sens ou dans l’autre.
            Pour ce qui est des descriptions physiques… Je peux pas trop dire, j’ai toujours lu extrèmement en diagonal ces passages. ^^

             

            Mais comme je disais, même si je trouve que ces points sont assez dérangeant, la série me semble assez contrebalancée par d’autres gros points positifs (transidentité, couples polyamoureux aussi bien avec une femme qui a plusieurs maris que l’inverse, rôle absolument indispensable de l’équilibre homme-femme pour l’histoire en elle-même, etc) que je peux pardonner le reste et le mettre sur la volonté R-J de représenter ce qu’il voyait autour de lui. Et j’insiste sur ce point, parce que je crois profondément qu’il ne désirait pas passer de message, mais juste faire un monde aussi vraisemblable que ce qu’il pouvait, avec bien sûr tous les biais qu’a forcément un être humain et tout ce qu’implique son époque et son vécu. Même si ces biais sont bien présents, je pense qu’il est très important de les différencier d’un agenda qu’il aurait voulu promouvoir.

            #1255
            Damer FlinnDamer Flinn
            Participant

              Bonjour tout le monde !

              C’est quelque chose qui m’a toujours frappé dans l’œuvre également.

              On sent presque que Jordan s’efforce de construire quelque chose qui ne soit pas sexiste mais on est irrémédiablement pollué par sa caractérisation très maladroite des personnages féminins.

              Je ne pense pas que l’auteur soit intrinsèquement sexiste et ça n’enlève rien à son œuvre incroyable mais c’est clairement son plus gros défaut d’écriture. La différence de palettes de personnalité entre ses personnages masculins et féminins est assez incroyable.

              Même un personnage comme Siuan n’échappe pas au carcan de la femme amoureuse dont il semble envelopper presque tous ses personnages féminins. Comme ça, sans trop réfléchir, je vois peut-être Moiraine et Cadsuane qui ont des personnalités un peu plus fouillées.

              Et pour rejoindre ce qui est dit au-dessus, c’est effectivement pareil pour ses interactions hommes/femmes qui semblent toutes plus ou moins copiées les unes sur les autres. Je ne jette pas spécialement la pierre, aucun écrivain n’est parfait sur tous les plans mais c’est clairement la faille de Jordan.

              #1262
              asharak asharakasharak asharak
              Participant

                Bonjour / bonsoir

                Le pouvoir étant ce qu’il est (corrupteur), ce n’est pas pour moi une question de genre.

                Le saidar est un fleuve par lequel il faut se laisser porter, le saidin est un fleuve qu’il faut combattre. Les aes sedai mâles sont responsables de la dislocation du monde, les aes sedai femelles de sa préservation. Les Conseils de villages (masculins) s’opposent aux Cercles des Femmes féminins).

                Tout l’univers de la Roue du Temps est bâti sur cette dichotomie (ying/yang).

                On retrouve même cette dualité au sein des ajahs (rouge/verte).

                Nous avons donc des personnages, hommes ou femmes, aux caractères très trempés qui font effectivement rarement dans la dentelle.

                Pour autant, les femmes sont souvent maîtresse du jeu (les sage-dames, les matriarches, les aes sedai, voir les souveraines). Dans plusieurs cultures de la Roue du Temps, ce sont les femmes qui choisissent ou pas d’avoir une relation avec un homme comme chez les malkieri ou les aiels. Et que ce soit en Arad Doman ou en Altara, chacune à leur façon, les femmes ne se laissent pas faire et sont tout sauf soumises.

                Bref, je trouve le qualificatif sexiste inapproprié et excessif.

                Et encore une fois, selon moi, tout cela se rapporte au ying et yang (la flamme de Tar Valon / la griffe du Ténébreux) qui structure toute l’œuvre, et donc sous-tend les rapports entre personnages.

                Après, effectivement on peut ne pas aimer, ou trouver cela caricatural. Pour ma part c’est plutôt le côté quelque peu répétitif qui m’a dérangé.

                Voilà pour mon grain de sel, avec tout le respect du aux diverses opinons.

                #1758
                denis Belaindenis Belain
                Participant

                  Il y a un peu de vrai mais c’est une vision très politique et étroite.

                  Pour ma part je ne me projette pas dans notre monde quand je lis de la Fantasy ( heureusement ^^ ) , c’est moins vrai quand il s’agit de SF

                  Mais globalement je ne partage pas cette vision très caricaturale , les personnalités féminines sont je trouve assez variées et leurs relations avec les hommes aussi ( faile vs berelain ^^ ) , la société des Aiels n’est pas aussi manichéenne que cela etc , et Birgit dans tout ca ? …

                  Jordan a  la aussi brossé un monde riche et qui retient l’intérêt

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